terça-feira, 8 de setembro de 2009

Blogers, Encontros, Morte do Debate & Holocausto Intelectualizado

Cada um no seu blog, dois amigos meus escreveram sobre os encontros dos bloggers e a necessidade de debate. O o Lázaro Bamo (Moçambicano & matolense convicto), lá no Insatisfação perguntou, Amizade excessiva ou morte de debate na blogosfera? e o Jorge Saiete transcrevendo passagens do Lázaro perguntou, lá no debate e reflexão, Cadê o debate?.

O Lázaro acha que a "A convivência entre os bloguistas cresce a cada dia que passa, e o preço que a gente paga é um tanto a quanto alto, morre a meu ver o debate na blogosfera, passamos a vida a trocar palavras de amor e a concordar com os nossos amigos."

O Lázaro, na sua humildade característica, já pede desculpas se estiver a ver fantasmas. Eu o desculpo pois, de facto, o meu amigo está a ver fantasmas.

Acho normal concordarmos uns com os outros de vez em quando, como é normal pelejarmos tantas outras sobre muitas coisas sem que isso, de per si, prenuncie a morte do debate. No meu caso, só para citar alguns exemplos, são normais as minhas altercações com o Shirangano, Egídio Vaz, Noa Inácio (que já os conheço pessoalmente e nos comunicamos com regularidade), Jonathan, Reflectindo (que não nos conhecemos mas não me inibo de os chamar a debate, sempre) mas, na medida do possível, continuaremos a conviver neste espaço que criamos, onde pensar diferente, mais do que factor de exclusão, é factor de união.

Os encontros dos bloguistas londe de matar o debate, multiplicaram espaços de debate. Os debates fluem via email, debatemos exaustivamente os nossos pontos de vista nestes encontros. E não são encontros de bloggers; são encontros de amigos que, em muitos casos, têm em comum ter-se conhecido nos meandros blogosféricos.

Os mesmos textos que publicamos nos nossos blogs são, muitas vezes, difundidos via email nos quais, acredito (porque usados para convocatórias diversas a que tanto o Jorge como o Lázaro tomaram conhecimento), tanto o Jorge como o Lázaro são copiados e, do debate que surge, podem, querendo e tendo tempo, emitir opinião. Os encontros, em minha opinião, ampliaram o debate; fizeram nos conhecer gente que não anda nos meandros da blogosfera mas tem opinião a dar sobre a realidade desta pérola do índico. Muitas vezes circulam emails e sms's a convidarmo-nos uns aos outros para um copo aqui e acolá e, nesses sítios, o debate flue. Lembro me de um numa famosa churrascaria com o Noa Inácio, Venâncio Mondlane, Inácio Chire, Nyikiwa, Egídio, e muitos outros em que nos BATEMOS até a exaustão (no bom sentido claro) e lançamos um desafio ao Egídio, ao Venâncio e ao Noa (que já cumpriu) para publicarem os seus pensamentos nos seus blogs para que o debate continue. E continua.

A propósito do debate, o meu amigo Nero AK47, posicionou-se no seu bunker e disparou com tudo contra os "intelectuais para os quais nada está bem e tudo deve mudar. Para eles tudo no país vai mal. A política não funciona, a governação é um caos, o povo não exerce o seu poder, a democracia é uma utopia, a educação vai de mal a pior, a segurança pública não existe, a corrupção tomou conta do Estado, o crime organizado é que nos dirige, enfim, o país não existe." Contra aqueles intelectuais que se "ascendessem ao poder com essa visão holocáustica das coisas, passariam a vida a identificar problemas, abraçá-los e ficar a espera que os outros encontrem as soluções. Cuidado com eles, são um perigo."

Engraçado, é que, num encontro em que o Nero não esteve presente, esta questão foi largamente discutida principalmente nesta perspectiva da necessidade de não só criticar mas, igualmente, apresentar as coisas boas que tem sido feitas.

Mas para mim, pouco me interessa que os "intelectuais holocáusticos" elogiem o que vai bem; interessa-me que a cada crítica do que vai mal, apresentem igualmente uma proposta sobre o que fazer para que as coisas mudem. Dessa forma, mais do que simples "anotadores de erros" esses intelectuais estarão a exercer a sua cidadania, dando o seu contributo/ponto de vista para o desenvolvimento do país.

Mas, infelizmente, o que nos é dado a consumir é o mesmo de sempre: interessa a muitos dar espectáculo, ser ovacionado como crítico mas sem, muitas vezes, apontar fórmulas claras e alternativas para remediar o que se aponta como indo mal.

É assim que queremos avançar?

Viva o debate.

PS: Este fim de semana fui a Manjacaze; não para tomar banho para ver se só ministeriável ou PCAriável já que as eleições estão há uma distância mínima, mas para festejar os 50 anos de casamento dos Srs. Serafim Mutisse e Helena Manhique Mutisse, meus pais e o renovar dos laços. Foi uma festança e tantos. Deu tempo para ir dar uma vista de olhos ao pomar daEscola PRimária de Chilumbele, onde estudei até ao meio da 4ª classe e comprovar que os meninos do lugar onde nasci, mereciam mais do que o 2º lugar: é que o pomar está mesmo lindo (ou não fosse da minha terra heheheheh).

33 comentários:

Bayano Valy disse...

caro muthisse,

não entendo a crítica do lázaro. pelo menos já estive num dos encontros e apesar das pessoas irem ficando inebriadas com o prolongar das horas, ainda se discutiram ideias.

ao meu ver, é que chega-se a uma fase em que debater torna-se difícil justo porque cada um quer que a sua voz se faça ouvir acima das outras tantas. me parece que escrever torna-se mais fácil do que debater num meio em que todos estamos e não há moderador.

todavia, acho que os encontros devem continuar tanto não seja para conhecermo-nos em volta dos copitos.

Bayano Valy disse...

ps: parabéns aos velhotes e que vos sirvam de exemplo.

abraços

Ximbitane disse...

Concordo com o Bayano, quando diz que chega um momento que o tom das vozes aumenta e todos se querem fazer ouvir. Ainda assim, sou a favor dos encontros dos bloggers pois é uma oportunidade unica de ripostar aos pontos de vista dos outros.

Nao é menos verdade que com a escrita se o faz, mas ao vivo, é outra coisa. Também ha a possibilidade de se olhar para o semblante da pessoa, da sua postura... Hehehehe, é bom demais ver o vigor com que o Egidio Vaz defende os seus pontos de vista!

O Amosse feito moderador, é outro espectaculo. A classe feminina a querer fazer-se ouvir, sem se aproveitar do facto de ser o tal de sexo fraco, também é agradavel de se ver. A Nyikiwa entao, empenhada e motivada... A Xim a bater na mesa para se fazer ouvir... A Yndoh a apelar a calma...

Falem sério! Ao vivo e a cores é bom demais, mas nada de excessos!!!

Julio Mutisse disse...

Bayano,

Um dos debates mais interessantes que assisti, foi um nascido de trocas de SMS's para um encontro no Kalu's, passe a publicidade.

Ai esgrimiram-se argumentos a sério. O Noa Inácio apresentou um argumento que está sintetizado no seus post AS EPOPEIAS REVOLUCIONÁRIAS DE ARMANDO GUEBUZA, partindo de um desafio de apresentar, pelo menos, 5 pontos positivos da governação guebuziana. Cumpriu. Esperamos pelo Egídio e pelo Venâncio Mondlane.

Quem não esteve presente, lendo o post, pode (neste país dos rótulos) rotular o Noa de escovinha, ou lambe botas. Mas, aquele statement, foi escalpelizado até a exaustão; foram horas e horas a debater aquelas questões e o seu enquadramento. Sai dali ansiando por mais e mais daqueles encontros, e o debate continua nos nossos blogs inclusive com entradas até, por aí, 30 ou mais comentários. É dessa forma que morre o debate? Creio que não. Pode até ser que haja em algum momento o que o Lázaro chama de troca palavras de amor e a concordância com os nossos amigos, mas, no geral, passamos a vida rebatermo-nos em cada argumento que apresentamos.

Como gostaria de ter o reflectindo, o Jonathan, o Nelson Levingston e outros companheiros nos debates das sextas...

Xim,

tens razão (que isto não seja tomado por troca palavras de amor e a concordar com os nossos amigos), ao vivo, a cores é outra coisa. A escrita suaviza, a TV, por exemplo, não nos permite interpelar o VenÂncio mas ali é possível, matamo-nos, rimo-nos bebemos um copo e pagamos as contas (Que emboram doam) com a sensação de que não perdemos tempo naquela cessão.

Júlio Mutisse disse...

Bayano, obrigado em nome dos velhotes, quanto ao seguir do exemplo dont worry, já está a ser seguido, estou casado há 1 ano e 4 meses logo... e se a esses acrescermos 6 anos em união de facto logo se vê que o exemplo está em mim... hehehehe

Egídio Vaz disse...

Muthisse,
O Lázaro e outros que acham que a conversa e os encontros matam o debate só podem estar equivocados.
A prova flagrante do que digo é por exemplo, a frequência com que os bloggers que se conhecem visitam-se, trocam ideias e alargaram o espaço de discussão e de intervenção, tendo desta feita, incluindo outros participantes, não-bloggers. Por exemplo, o debate do e-mail que circula, contempla não só bloggers mas também jornalistas e editores seniores, fazedores de opinião publica, oficiais de alto nível e dipllomatas. E isso tudo acontece porque houve uma lista inicial; houve um encontro de bloggers que conseguiu por as caras aos blogs e este espaço alargou-se.
Podemos andar despercebidos, mas a verdade é que somos sim uma classe de pensantes sem algemas.
A segunda evidência flagrante é de que jamais houve tanta discordância em ideias desde que os encontros se iniciaram. Se eles trouxerem um único exemplo da morte do debate, darei mão a palmatória. Caso o contrário, serei tentado a pensar que se trata de má-fe. Eles como bloggers, nunca deram portanto, exemplo modelo do debate que pretendem.
Estou tranquilo.

Nero Kalashnikov disse...

Caro irmão Mutisse, o subversivo intelectualmente,

1. Vais me desculpar por não me ter feito presente em Manjakaze no sábado a fim de contigo celebrar as bodas douradas dos teus kotas. O facto deveu-se a um medo insuperável resultante de um facto que, de certeza, o Amosse te terá feito saber, que aconteceu às 6h da manhã numas bombas de gasolina onde fomos encher o tanque do meu carro. Enfim, quiproquós, quiproquás e quejandos...
2. A visão holocáustica das coisas é mesmo muito perigosa porque cega-nos. Primeiro tudo à nossa volta vai mal. Depois tudo no nosso interior irá mal. Por fim, seremos pessoas frustradas, amarguradas e o que virá a seguir? Suicídio... Mais do que isso já disse no meu bunker...
3. Viva o debate dos bloguistas, quer seja por internet, quer seja ao vivo. Ao vivo então é muito interessante porque depois de uns copitos o papo flui, as mentes se revelam (ou rebelam?), tudo mundo fica bonito (ou melhor, as mulheres ficam todas umas gatas)... Lá estou eu com esse papo (segredo, shiuu)... É melhor parar por aqui...

SHIRANGANO disse...

Sou da opinião de que os debates, os encontros devem existir independentemente das nossas posições ou simpatias em relação a um determinado assunto.

Entretanto, não somos obrigados a concordar com todos assim como não há razões para se ter receios de entranhadamente afirmarmos a nossa visão do mundo ou do país.

Portanto, se alguém diz que as coisas vão bem ou não, de uma ou doutra maneira, isso reflecte a visao pessoal ou os interesses que ela defende.

Porém, um rápido e mero olhar minimamente atento e crítico sobre a bloguesfera, as postagens, os blogues e os seus respectivos autor, revela, a olho nu, que tudo, duma maneira geral, não passa de uma tremenda tentativa de manipulação onde cada um procura, com unhas e dentes, satisfazer os seus interesses.

Esta afirmação, posta nestes termos, pode chocar ou escandalizar muitos bloguistas e desencadear algumas ondas de ódios contra quem a formula e a coloca em debate. Mas que é uma afirmação oportuna, é. Como seria oportuno debater até que ponto as nossas afirmações de que tudo vai bem são válidas, legitimas ou imparciais e isentas de qualquer amor partidário.

PS1: Parabéns pelas bodas d’ouro dos teus pais, espero que o senhor também atinja os meus anos de casado. Faxavor!

Júlio Mutisse disse...

AK47,
1. No problem; vai ver vocês insistiam e criávamos um problema maior (pois não ir foi um) que, inclusive, acabava de vez com as nossas altercações blogosféricas e não só. Nada disso, tudo se perdo. Espero vos nas bodas de..., de ...., de .... e de ouro minhas.

2. É preocupante que possamos ficar frustrados com as visões holocáusticas mas isto só é assim porque, muitos de nós, ao mesmo tempo que criticamos somos incapazes de aprender sugestões sobre como endireitar o que consideramos torto. Somos uns verdadeiros BOTA ABAIXO. Isso me preocupa muito.

3. Viva o debate, viva a amizade.

Já agora, é quando concordamos uns com os outros que morre o debate? Devo encontrar lapsos para criticar mesmo quando concordo para dar a ideia da vivacidade do debate????

Shir,

De facto não há nada que me obrigue a concordar com quem quer que seja. Não deixe de combater as tentativas de manipulação seja na blogosfera (começando daqui) seja em qualquer outro lugar.

Tudo o que espero de pessoas com a visão que te reconheço e com capacidade de análise que muitos de nós temos fruto da formação e informação que consumimos é que não sejamos, simplesmente, críticos BOTA ABAIXO sem apresentar nada de alternativo, nada de proposta de soluções.

Um abraço.

Já vou a caminho das bodas de ouro hehehehe.

Maguezi disse...

Não vejo nada que possa impedir um debate sério de ideias mesmo quando ocorrem encontros regularíssimos. Me parece que, informalmente se estão a criar espaços de discutir o país, espaço esse fechado em algumas esferas fruto da frelimice aguda de algumas pessoas e, acima de tudo, da incapacidade de alguns de se soltarem e dizerem o que pensam nesses espaços.
Força, se eu poder virei

Egídio Vaz disse...

"Porém, um rápido e mero olhar minimamente atento e crítico sobre a bloguesfera, as postagens, os blogues e os seus respectivos autor, revela, a olho nu, que tudo, duma maneira geral, não passa de uma tremenda tentativa de manipulação onde cada um procura, com unhas e dentes, satisfazer os seus interesses.
"
Shir,
1. Não é verdade o que dizes, pelo menos em relação a tentativa de manipulação. O que na verdade se faz é o usufruto das faculdades constitucionais do direito a opinião, réplica, associação, dentre tanta.
2. E, se não está de acordo, então me diga como é que seriam usufruidos esses direitos?
3. Cada um defende seus interesses SIM. Pelo menos eu. os meus interssses é a minha visão do Mundo. Porém, se escrevo procuro ou, ouvir outras opinioes para assim enriquecer ou abandoná-la se for boba; ou partilhar com outros e influenciar. E ai está o ganho.
4. Quem anda todos os dias a declamar poemas do Presidente da Republica ou de Craveirinha na esperança de, por essa via se tornar um grande poeta está a perder tempo. O importante é exercitar os seus; claro que inspirando-se em autores da sua predilecção
5. Por fim, precisamos de combater o relativismo absoluto,para que possamos ter o minimo de directrizes. Meus caros conversar faz mal a quem? A quem faz mal a PAZ?
Abraços.

Júlio Mutisse disse...

Egídio, esta troca de opiniões sobre este assunto é, para mim, prova inequívoca de que o debate flui. Não pensamos todos da mesma forma; e ainda bem.

Ao holocaustismo temos que adicionar e combater a tendência a generalização que graça alguns de nós! De uma situação verificada em relação a um ou alguns, temos a tendência a atribuir tal coisa a TODOS. Será que é correcto? Acho que não.

SHIRANGANO disse...

Ilustre Vaz,
“Não é verdade o que dizes, pelo menos em relação a tentativa de manipulação” – esta é a sua opinião pessoal claramente subjectiva ou uma visão singular assim como àquela que citas.

A minha afirmação, aos seus olhos, pode parecer de natureza ambígua, mas gostaria de lhe dizer que a minha mente goza de uma inestimável consciência para descartar tudo que seja corriqueiro.

Não estou a ser peneirento (presunçoso, ia a escrever), pelo contrário, quero lhe fazer ver o que o caríssimo Vaz entranhadamente defende como um direito garantido pela lei-mãe pode se susceptível a manipulação.

Ou melhor, qualquer um de nós, consciente ou inconscientemente, pode usar-se desse direito à opinião, réplica e associativismo para, de forma hábil e sossegada, manipular de modo a satisfazer o seu apetite (leia-se interesses).

O interesse eh, a título de exemplo, a sua visão do mundo como lucidamente afirmaste assim como explicitamente deixei ficar no meu anterior comentário que por alguma razão, o excelentíssimo irmão Egídio Vaz não tomou em consideração.

Portanto, convém que os bloguistas interiorizem aquela minha reiterada tese e a façam a sua. Suponho que se sentiu escandalizado ou chocado com a mesma, entretanto, pode parecer politicamente incorrecto, absurdo, mas é a minha visão.

Posso estar rotundamente equivocado tal como o prezado Vaz quando afirma categoricamente que não é verdade o que digo.
Um abraço para ti.

Lázaro M.J.D.M Bamo disse...

Estou feliz porque o vosso posicionamento enforca os fantasmas, que se não existem, um dia haveriam de existir, mas já não vão a tempo o debate que iniciei, chamou atenção para que jamais os blogers se tratem como donzelas. O debate pode ter sido inoportuno na mente e concepção de alguns, mas não me arrependo de o ter despoletado, foi muito bom. Alguns até podem chamar isso de tolice ou algo parecido, mas meu apelo é NÃO A CULTURA DE UNANIMIDADE, é preciso pensar diferente.

Na Portelinha das Ideias (blogosfera), vivemos todos porque somos partes desta globalidade e todos devemos pensar e falar, está é a condição básica para ser residente aqui. Os que estão na plateia podem ir batendo as palmas, mas volto a dizer uma análise profunda de comentários pode nos levar a conclusão de que em algum não debatemos, não confrontamos ideias antagónicas, estou feliz porque neste caso, veículos de infantaria intelectual estrupam a posição das tropas do meu masturbatório. Em nenhum momento rejeitei os encontros nem se quer os reprovo, eles são pertinentes e necessários, meu ponto de diálogo reside no facto de em algum momento sentir que nossa posição está em jogo.

Se existe ou não agentes que querem fazer da Portelinha das Ideias, um viveiro de unanimidade e vivas, não tenciono discutir porque a acção destes é tão discreta que nunca poderão se declarar.

Venham, porque a frente é o caminho.

Abaixo a bufaria na blogosfera ( Egídio estou equivocado? Espero sentado para que a história me diga a verdade )

Maguezi disse...

Heish, o debate flui. As percepções sobre ele é que me parecem díspares entre todos nós. Manipulação existe em todo o lado e não é fenómeno exclusivo do meio blogosférico; é universal o que se deve tentar fazer é fugir a elas, é fugir a ideia de que podemos estar e não estar e assumir uma postura integra perante o debate.

Nelson disse...

Mais provas de que o debate esta vivo?

Jonathan McCharty disse...

"Intelectuais holocausticos", no contexto de um pais atrasado e estagnado, como o nosso, seriam aqueles que, a cada canteiro de hortalicas que e' cultivado, tomam a linha da dianteira, com TV e manchetes nos jornais, para convencer os demais que "grandes progressos" estao a ser realizados, "que esta' tudo bem"!

Seriam "holocausticos" aqueles que, principalmente Juristas, e, quando o pais esta' na iminencia de descarrilar, consequencia de accoes ILEGAIS de uma instituicao que deveria salvaguardar e fortificar o nosso Estado de Direito, esses ditos intelectuais perversa e sistematicamente se manteem calados, como se nada estivesse a acontecer!!

Acho importante rever bem esse "conceito" e avaliar, quem de facto esta' a servir esta nacao ou, "que nacao pretendemos construir"! Uma "nepotista", onde as leis nao passam de "letra morta", com a tal classe que estuda as leis em "estado de hibernacao" ou um Estado de Direito, com uma cidadania actuante, onde a justica e atropelos a lei sao considerados "materia inegociavel"??

Mutisse, Nero e demais juristas: o pais esta' no meio de uma batalha "juridico-legal"! Em vez de ficarem calados como mumias, iluminem a nacao sobre o que, de facto, se esta' a passar aqui!! Partidarices a parte......Holocaustice a parte.....

Pela INTEGRIDADE e HONESTIDADE intelectual!!

Abracos e bom final de semana!!

Júlio Mutisse disse...

Jonathan (vou comecar por ti e desculpem a acentuacao faco este coment pelo cell)

Assisti ao debate na TVM sobre a questao eleitoral. Desde sempre evitei emitir opiniao acabada e ainda por cima juridica sobre assuntos dos quais nao tenho muitos dados.

A distancia (estou em Lichinga de momento) toldam qualquer possibilidade de buscar esses elementos. Corre um debate por email nele evitei opinar juridicamente (pelas razoes acima) mas ao contrario de si, fui sempre dizendo que a CNE nao acordou e excluiu partidos. Ha de haver algo que esses partidos tenham ou nao tenham feito para merecerem mao pesada da CNE. Dura lex...

Ao assistir o tal debate da TVM esta percepcao enraizou se em mim. Temos muita gente a fazer barrulho hoje depois que perdeu a chance de se organizar para o processo.

Eu acho que eh holocaustice da sua parte falar de ilegaliddes sem especificar quais. Ademais, a lei que lhe serviu de base para dizer isso deve ser clara. Estas eleicoes parafraseando o Egidio Vaz sao o ultimo recreio para partidos desorganizados chega de brincar a politica. E pelo que percebi daquele debate andamos a brincar a politica e a conhecedor das leis quando na verdade... So para tapar a cara dos que acreditam em nos e n nos imaginam desorganizados. Isto eh reposta a sua acepcao de que estou em silencio em relacao ao caso do momento.

Nelson

O debate flui sim

BFS

Jonathan McCharty disse...

Portanto, o Mutisse que e' jurista, nao ve qualquer ilegalidade cometida pela CNE neste processo!!

Eu que nao sou jurista e como bem dizes, nada entendo de leis queria que me elucidasses sobre os seguintes aspectos:

1)A Lei 7/2007, de 26 de Fevereiro, diz, claramente, quando trata da “Rejeição de Candidaturas”, mais propriamente no seu artigo 175.1, que “são rejeitados os candidatos inelegíveis”.
Os candidatos inelegíveis, não são todos os que constam da mesma lista. E a lei só fala em rejeição de “candidatos inelegíveis”.
Já no nr.2 do mesmo art. 175, a Lei 7/2007 estabelece que “o mandatário da lista é imediatamente notificado para que se proceda à substituição do candidato ou candidatos inelegíveis, no prazo de dez dias, sob pena da sua rejeição”.

No seu entender, Mutisse, os 10 dias foram contados a partir de que altura? A lei obriga a publicacao de "listas aceites" e "listas rejeitadas": onde estao essas listas!??

2)E existe um Acórdão do Conselho Constitucional (11/CC/2008) em que este órgão alerta a CNE para evitar ferir o artigo 5 da Lei 7/2007 que fala da liberdade e igualdade e determina que o processo eleitoral pressupõe igualdade de tratamento dos diversos candidatos e candidaturas.

Quando a CNE realiza um sorteio na tarde de um feriado nacional, desreipeitando a lei e um acordao do CC, tu Mutisse, jurista, nao ves infraccao alguma???

Nao e' sintomatico que a CNE so' tenha comecado a elaborar respostas apenas no encontro com os diplomatas (porque nao tinha como), quando desde o primeiro dia que esta crise eclodiu, poderia faze-lo? Respostas essas totalmente refutadas pelos visados!!

Se me disseres que estas calado porque isto tudo beneficia o teu partido e ate prova em contrario, e' autoria deste, eu posso perceber!!

Caso contrario, terias que me indicar onde esta' a legalidade das accoes da CNE nos dois pontos atras referidos!!

Jonathan McCharty disse...

Ademais, Mutisse, no meu primeiro comentario, eu fui muito claro e, alias, nem sequer quis tomar a dianteira num assunto que nao faz parte da minha area de saber, e passo a citar:

"Mutisse, Nero e demais juristas: o pais esta' no meio de uma batalha "juridico-legal"! Em vez de ficarem calados como mumias, iluminem a nacao sobre o que, de facto, se esta' a passar aqui!!"

Ainda bem que o Mutisse, com a "pouca" informacao que dispoe, acha que a CNE esta' a agir correcta e legalmente! Tu nao precisas que alguem te mostra onde a CNE esta' a ferir a lei!! Tu mesmo podes indicar-nos, onde a CNE esta' a cumprir a lei!!

E, nao vale a pena pretender fazer passar a CNE por uma organizacao inocente, que nao puxa por interesses de ninguem, quando dizes que:

"Corre um debate por email nele evitei opinar juridicamente (pelas razoes acima) mas ao contrario de si, fui sempre dizendo que a CNE nao acordou e excluiu partidos."

Júlio Mutisse disse...

Jonathan,

Nao coloque palavras no meu comentario que, como disse, enferma de escassez de informacao a todos os niveis. Disse e repito.. Corre um debate por email nele evitei opinar juridicamente (pelas razoes acima) mas ao contrario de si, fui sempre dizendo que a CNE nao acordou e excluiu partidos. Ha de haver algo que esses partidos tenham ou nao tenham feito para merecerem mao pesada da CNE. Dura lex...

Isso eh a meu ver diferente de dizer que nao ha ilegalidades. V.Excia teve um statement forte dizendo que a CNE cometeu ilegalidades que nao consubstanciou na altura.

Ainda bem que volta agora e jah aponta artigos da Lei. Vou lhe dar uma licao antes de eu voltar a este assunto com mais rigor no meu blog LEGAL E SUBVERSIVO. Nao leia a Lei aos saltos a partir dos headings dos artigos. Leia a LEI TODA enquanto sistema/organizacao sob o risco de se equivocar como acontece acima. Se for a ler a lei toda vai encontrar fundamento para a rejeicao de LISTAS. Tambem tinha duvidas fruto de leituras deste genero mas estao a dissipar se a medida que leio e, sobretudo, entendo a lei.

Voltarei ao assunto. Prometo preciso de condicoes que nao tenho aqui.

Repito, acho que a CNE nao acordou e excluiu partidos. Ha de haver algo que esses partidos tenham ou nao tenham feito para merecerem mao pesada da CNE. Dura lex...

Júlio Mutisse disse...

Heheehe Jonathan, estava a demorar aparecer, pelo menos no debate neste blog, o fantasma de sempre, a FRELIMO que tudo fez e tudo faz de errado para pessoas como tu meu amigo. Dizes que a trapalhada que ditou a exclusao - seja quem for o seu autor, incluindo possivelmente, a CNE - beneficia o meu partido e ate prova em contrario, e' autoria deste. Isto eh de bradar aos ceus. E o ataque que me fazes antes disso soa a ridiculo e estupido. So o percebo considerando a frustracao que deve ser perceber que estamos inseridos e apoiamos organizacoes que podem nao ser tao organizadas como pensamos que elas sao. Por isso desculpo.

Nunca neguei que sou membro e que apoio a FRELIMO.Mas tambem ha de convir que as opinioes que expresso, mesmo atraves deste blog, nao ficam de forma alguma presas ao facto de ser membro da FRELIMO ou coisa que o valha. Por isso... mas esta desculpado.

A medida que leio e entendo a lei, a minha conviccao de que que a CNE nao acordou e excluiu partidos e de que ha de haver algo que esses partidos tenham ou nao tenham feito para merecerem mao pesada da CNE, cresce e se solidifica. Enquanto isso, ao inves de procurar ver o que o seu partido de eleicao fez nao devendo ou o que nao fez devendo, fica atirar se a FRELIMO e a mim membro da FRELIMO. Nao me espanta que muitos partidos comentam os mesmos erros sempre, eh que nunca param para pensar solucoes, nunca param para analisar seus erros, passam a vida a atirar-se a FRELIMO. Come on Jonathnan, mude esse cenario no MDM que me parece melhor que os outros, em 6 meses conseguiu o que partidos antigos n conseguiram concorrer em alguns circulos.

Jonathan McCharty disse...

Brada Mutisse!
Indiquei-te 2 artigos "especificos" e nao vi uma linha sequer tua, a debrucar-se sobre eles! Eu posso te dar 1 ano "para pesquisares", mas nos os dois sabemos que tu nao vais responder!!

Nao pus palavras no teu comentario: tacitamente, o excerto que tens estado a repetir, mostra a qualquer um, que pendes e preferes te alinhar com a CNE! Atirei a bola para o teu lado, para nos elucidares "onde a CNE esta' a seguir a lei, 'a risca", mas de ti, nem palavra!!

Brada, Consciente ou inconscientemente, estas a concordar com tudo o que escrevi anteriormente!! Nao estamos a falar do ar, aqui!! Sao coisas concretas, "specifics"!! Caso contrario, tens que te mexer, hehe!!

Quanto a tua referencia a "frustracao", podes ter a certeza que essa palavra nao faz parte do meu dicionario! A vida nao depende de partido politico algum! Eu acho que deve ser preocupacao de todos, a construcao de uma nacao saudavel, a todos os niveis!! As noticias do nosso pais, tem estado a seguir a letra, os eventos ocorridos recentemente no Zimbabwe!! Mutisse, tu nao es nenhum burro! Sabes bem o que se esta' a passar......

Agora, so' espero que, quando o odio que o actual odio esta' a produzir, se comecar a fazer sentir, nao haja pessoas feitas de despercebidas a perguntar "como e' que isso esta' a acontecer em Mocambique??" As fundacoes desses eventos, sao estas que estamos a ver serem "edificadas"!!

Um abraco!

Nero Kalashnikov disse...

Caro Johnatan, meu caro compatriota,

O meu ermano Amosse Macamo tem sempre dito que de Direito e Medicina todos entendem. A lei é entendida com base numa leitura da norma e a dor de cabeça cura-se com paracetamol, e ponto final. Devíamos aconselhar ao Governo a fechar as faculdades de Direito e de Medicina.

Começo assim a minha resposta para que compreendas que a lei é muito mais do que o seu texto escrito e a dor de cabeça nem sempre se cura com paracetamol. As leis têm um espírito e devem ser interpretadas com base nas várias regras de interpretação (por exemplo: a interpretação pode ser literal, histórica, actualista, sistémica, extensiva, restritiva ou autêntica) e a dor de cabeça pode ter como causa: febres, cancro, trauma, problemas de visão, etc. O paracetamol não cura, por exemplo, a dor de cabeça resultante de problemas da vista. A solução pode ser o uso de óculos de vista! Para saber isso, é preciso estudar a Medicina.

Caro Mcarty, não leia a lei como se de um almanaque da Walt Disney se tratasse. Primeiro identifique qual das regras de interpretação é a adequada antes de concluíres, precipitadamente, sobre o significado da norma que lês.

Sei que não és jurista, mas nada impede que procures o Código Civil e leias os artigos 6º e 9º. Após a leitura destas normas vais compreender que:

1 – A ignorância ou má interpretação da lei não justifica a falta do seu cumprimento nem isenta as pessoas das sanções nela estabelecidas.

2 – A interpretação da lei não deve cingir-se à letra da lei, mas reconstruir a partir do texto o pensamento legislativo (que é o espírito da lei), tendo sobretudo em conta a unidade do sistema jurídico (que é o conjunto de leis e normas existentes no país), as circunstâncias em que a lei foi elaborada e as condições específicas do tempo em que é aplicada.

Como podes ver, mais uma vez te digo: Não interpretes a lei com base apenas no texto porque a má interpretação da lei não te vai isentar das sanções estabelecidas. A Faculdade de Direito não existe por acaso.

Quanto à tua opinião sobre quem são os reais intelectuais holocáusticos, é tua opinião e a respeito.
Sobre os erros cometidos pela CNE neste processo, pude indicá-los, na íntegra, no debate em que participei na 5ª feira, em directo. No tal debate estavam, para além de mim, o Venâncio Mondlane e o Pedro Muiambo. O entrevistador foi o Jeremias langa. Portanto, ao invés de dizeres que eu, na qualidade de jurista, não ajudei a esclarecer sobre os erros da CNE, seria melhor que tivesses dito que nunca me viste a apontar os erros.

Quanto ao Acórdão do Conselho Constitucional, eu tenho, sinceramente, uma opinião diferente. Em foro próprio já expliquei porquê, e nem fui contestado.
O princípio da igualdade estabelece que devemos tratar de forma igual o que é igual e de forma diferente o que diferente. Ora, um partido que concorre em todos os círculos eleitorais não é igual a um partido que concorre em apenas 4 círculos eleitorais. O esforço do primeiro é muito superior ao do segundo. Senão um dia vão querer que o nosso Lucas Sinoia entre no mesmo ringue que o Mike Tyson! São todos pugilistas sim, mas têm pesos diferentes.

Finalmente, aconselho a fazer um pouco de esforço, não para procurar problemas onde estes não existam, mas para compreender as coisas.

Nero Kalashnikov disse...

Caro Johnatan,

Quanto à rejeição de candidatos versus rejeição de listas, mais uma vez, foste traído pela letra da lei.

Tanto as candidaturas quanto as listas podem ser rejeitadas. Por isso é que, no artigo 174 da lei n.º 7/2007, de 26 de Fevereiro notifica-se ao mandatário da candidatura e no artigo 175 da mesma lei notifica-se ao mandatário da lista. É a mesma pessoa que é notificada em duas qualidades. Quando não corrige irregularidades que lhe são notificadas na qualidade de mandatário de candidatura, a consequência é a nulidade da candidatura e, por isso, o prazo para regularização é curto: 5 dias. Mas, quando é notificado na qualidade de mandatário da lista a consequência da não regularização é mais grave, rejeita-se a lista, por isso é que se dá um prazo mais longo: 10 dias.

Jonathan McCharty disse...

Caro Nero,
Obrigado pela interpelacao e por te teres dado ao tempo de expor os teus pontos de vista!

Antes de mais, gostaria de referir que eu tenho muito respeito pela profissao dos outros! Mas, nao vejo por ai razoes para me alheiar a qualquer que seja o debate. Julgo que, a certo nivel, as nossas capacidades cognitivas nos permitem dialogar e trocar ideias. A menos que, seguindo a postura excludente q tem caracterizado o nosso pais ultimamente, estejas a querer dizer que, quem deve discutir assuntos como o supramencionado, so' devem ser juristas! Tivemos tambem aquele reputado phd que disse que "so' phd's e' que estao habilitados a discutir a reforma escolar"....

Comecando pelo teu 2o comentario, eu diria que nao julgo que tenha sido traido pela lei. Se notares no debate com o Mutisse, pergunto sobre os procedimentos e prazos que a CNE deveria respeitar, antes de avancar para a rejeicao das listas. Em parte alguma se pretende referir que a CNE nao pode rejeitar listas. Mas ate la', os problemas das listas, se referem a elegibilidade dos candidatos individuais la indicados. Os media tambem estao prenhes desses questionamentos.

Em relacao ao acordao do CC, a interpretacao que fazes, e' da tua imaginacao e nao encontra cabimento na lei. Nao podes "inventar" coisas e procedimentos de decisao que o legislador nao permite. "Igualdade" e' "igualdade"! "Diferenca" e' "diferenca"! Nao me lembro de ter alguma vez ouvido falar de "igualdade diferenciada"! Nao esta', em artigo algum indicado que, se vc concorrer em todos os circulos, o teu estatuto passa a ser "diferenciado"! Por ser assim, aqueles cotas do CC colectivamente decidiram realcar esse ponto, por meio do acordao! E, ja' agora, para que servem esses acordaos, se na situacao imediatamente a seguir, em que devem servir de referencia, sao jogados para o lixo??

Um abraco

Nero Kalashnikov disse...

Caro Johnatan,

Eu quis evitar isto mas sou forçado a penetrar numa odisseia jurídica para a qual te convido. Antes de dizeres que a minha opinião sobre o princípio da igualdade não tem cabimento legal, deverias ter questionado com que base legal eu defendo a referida opinião. O debate no nosso país peca grandemente pelo facto de nós os intelectuais iniciarmos o debate partindo de conclusões! Qualquer posicionamento teu tem que ter pressupostos meu caro irmão. Com que base afirmas categoricamente que a minha opinião não tem cabimento legal? Porque nunca viste uma lei que diga isso?

Bom, o que pretendo mesmo é tirar-te da caverna e fazer-te ver a luz. Vai custar olhar para a luz, mas depois te habituarás.

O Direito é um sistema de normas, pelo que a interpretação da lei e a integração das suas lacunas deve ser feita com base no pressuposto de que a lei não é uma ilha jurídica, mas uma parte do grande sistema de normas em vigor num certo país.

É verdade que na lei n.º 7/2007, de 26 de Fevereiro nada se estabelece sobre como o sorteio deve ser feito. Daí que o C.C. tenha concluído que o sorteio se faz “colocando todos os partidos no mesmo saco”. O que não pode ser.

Não pode ser porque, não tendo a lei acima referida estabelecido o modus operandi do sorteio, há uma lacuna da lei, daí que seja necessário procurar uma norma, dentro do pacote eleitoral ou, num plano mais amplo, dentro do nosso sistema jurídico que regule a questão do sorteio.

A Lei das eleições provinciais (que faz parte do pacote eleitoral) estabelece que o sorteio é feito, primeiro, entre os partidos que concorrem por todas as províncias e depois os demais partidos. Isto está na LEI.

Ora, havendo uma lacuna na lei das eleições legislativas, esta lacuna deve ser integrada. Isto é, é preciso encontrar uma solução dentro do conjunto de normas em vigor no nosso país. E não é a CNE nem o Conselho Constitucional que vão determinar como o sorteio deve ser feito. É a lei que deve determinar. Ora,

O artigo 10º do Código Civil estabelece que “os casos que a lei não preveja são regulados segundo a norma aplicável aos casos análogos”. O que é que isto significa? Justamente que, como a lei n.º 7/2007, de 26 de Fevereiro não prevê como deve ser feito o sorteio, teremos de usar uma outra norma que regula sobre o sorteio. E tal norma existe na lei que regula as eleições provinciais. Isto é de LEI.

Logo, o sorteio nas eleições legislativas é regulado pela norma que regula o sorteio nas eleições provinciais. Isto, meu caro, é ciência jurídica no seu mais alto grau de pureza. Ciência pura. Tão pura quanto o álcool que cura as nossas feridas nalgumas vezes e noutras embriaga. Esta, é ciência que cura a ignorância, bem como nos embriaga de saber.

O Acórdão do C.C. não fez qualquer referência ao sorteio previsto na lei das Eleições Provinciais. Este facto leva-me a crer que esta lei não foi objecto de apreciação pelo C.C. aquando da elaboração do referido Acórdão. Se o C.C. a tivesse apreciado certamente teria tido o mesmo posicionamento que eu tenho agora porque fundado na LEI.

O Direito não permite que casos análogos (por outras palavras, casos semelhantes) tenham soluções diferentes. Significa isto que, o sorteio nas eleições provinciais deve ser feito da mesma maneira que nas eleições legislativas, sob pena de anarquia, arbitrariedade e insegurança jurídicas.

Para os que acham que há injustiça ou desigualdade, remeto-lhes para a leitura do número 2 do artigo 8º do Código Civil, que estabelece que: “O dever de obediência à lei não pode ser afastado sob pretexto de o seu conteúdo ser injusto ou imoral.”

Quanto à questão da formação académica: Retiro o que disse. Tens razão quando dizes que qualquer pessoa pode discutir o Direito, física quântica, alquimia, arquitectura, genética, etc, etc, etc. Todos podemos discutir profundamente com os especialistas de todas estas áreas de saber.

Nero Kalashnikov disse...

E, caro Mcarty,
Para que não digas que não encontras o artigo da lei das eleições provinciais relativo ao sorteio, já te indico:
Artigo 148º n.º 2 da Lei n.º 10/2007, de 5 de Junho: “Sorteiam-se em primeiro lugar os proponentes de candidatos por todas as províncias e em segundo lugar os demais”. É a lei que assim estabelece. Dura lex, ced lex.

Um grande abraço

Jonathan McCharty disse...

Brada Nero!

Obrigado pelas explicacoes! A minha alusao ao sorteio foi feita apenas olhando para a lei n.º 7/2007. Faz sentido o teu ponto, se tomarmos em conta que todas essas eleicoes se realizarao no mesmo dia! No entanto, se fossem eleicoes apenas sujeitas a lei n.º 7/2007, o acordao teria que ser aplicado na integra. Penso ter sido esse o pensamento do CC quando assim decidiu.

Por outro lado, julgo que estas situacoes deveriam servir para pensarmos seriamente sobre a natureza das nossas "leis", sua harmonizacao, etc. Veja que essas leis foram promulgadas no mesmo ano e adoptam procedimentos complemente opostos!

Um abraco!

Nero Kalashnikov disse...

De nada mano Jonathan,
Este foro é para nos construirmos como homens-bússola que orientam este grande barco para que chegue seguro ao porto prometido.

Um abraço

Júlio Mutisse disse...

Meus caros,

Este post era para contrariar a posicao do Bamo, aparentemente secundado pelo seu vizinho no Nkobe - o Saiete - segundo a qual os encontros dos blogers estavam a matar o debate blogosfero.
Se duvidas houvessem de que o debate flui aqui as ultimas 10 entradas sao elucidativas.

O Jonathan trouxe um assunto a debatr do qual, acedito, e tendo em conta as divergencias iniciais e a falta de informacao fruto do quase isolamento da minha parte que me inibem de opinar c propriedade, TODOS aprendemos. Ha que dar merito a esta troca de ideias que, por mais acaloradas, sao sempre enriquecidoras.

Estou a imaginar um debate destes frente a frente, seria, em minha opiniao mais enriquecidor, mais... Etc por isso anseio por estes debates envolvendo mais gente que n tem participado por 1 cerveja paga pelos verdadeiros subversivos ate hoje ausentes: Reflectondo e Jonathan.

Ha melhor do que isso? Duvido. Descobri que estou verde em legislacao eleitoral

Júlio Mutisse disse...

Meus caros,

Este post era para contrariar a posicao do Bamo, aparentemente secundado pelo seu vizinho no Nkobe - o Saiete - segundo a qual os encontros dos blogers estavam a matar o debate blogosfero.
Se duvidas houvessem de que o debate flui aqui as ultimas 10 entradas sao elucidativas.

O Jonathan trouxe um assunto a debatr do qual, acedito, e tendo em conta as divergencias iniciais e a falta de informacao fruto do quase isolamento da minha parte que me inibem de opinar c propriedade, TODOS aprendemos. Ha que dar merito a esta troca de ideias que, por mais acaloradas, sao sempre enriquecidoras.

Estou a imaginar um debate destes frente a frente, seria, em minha opiniao mais enriquecidor, mais... Etc por isso anseio por estes debates envolvendo mais gente que n tem participado por 1 cerveja paga pelos verdadeiros subversivos ate hoje ausentes: Reflectondo e Jonathan.

Ha melhor do que isso? Duvido. Descobri que estou verde em legislacao eleitoral

Chacate Joaquim disse...

"artigo 8º do Código Civil, que estabelece que: “O dever de obediência à lei não pode ser afastado sob pretexto de o seu conteúdo ser injusto ou imoral.”

Nero Kalashnikov, ainda bem que retirou a sua ideia inicial, isso mostra a sua capacidade de se redimir e viver com a diferença e sobre tudo que a faculdade de Direito não concede razão absoluta na interpretação da lei, talvez seja por isso que o legislador na sua maioria não passou pelo ateneu.

quanto ao citado, E quando a obediência a ela atenta com a Liberdade e a Paz de todo um Povo? porque a nosso ver não pode haver excesso na aplicação da lei!... ora, do mesmo jeito que " ningém está acima da lei" a lei não devia estar acima do povo!